El tema principal de esta entrevista gira alrededor de la
pregunta ¿cómo se puede hacer de la
religión un objeto de la investigación científica?
–Ruth, ¿se puede decir que los arqueólogos Julio C.
Tello y Rebeca Carrión fueron los pioneros en la investigación científica de las
religiones del Perú antiguo?
Bueno,
el estudio científico de las religiones podría decirse empezó con los arqueólogos que
has mencionado. Pero, el interés por la religión en el mundo andino, yo creo que ha sido
permanente desde que llegaron los europeos a este territorio y se dieron cuenta del rol
que cumplía la religión en estas sociedades. Entonces los cronistas, luego los viajeros
y todo estudioso que ha estado en contacto con la realidad peruana, de una u otra forma,
se han interesado en ella porque notaron que cumplía un papel importante en la cohesión
de los grupos y que era también un medio valioso para otros efectos en el mundo andino.
–Sí,
de acuerdo, pero si vemos el trabajo sistematizado, ¿cuáles han sido los primeros en ese
sentido?
Eso sí, la
búsqueda sistemática de datos para poderlos interpretar en un contexto podría
atribuirse a Tello como pionero y a Rebeca quien era su discípula.
–¿Cómo
comenzó tu trabajo en Caral y cuáles han sido las evidencias para afirmar que estás
frente a un sitio sagrado allí?
Cuando empecé
a trabajar en Caral-Supe el año 1994 efectué primero una prospección arqueológica. Yo
había conocido Caral hace mucho tiempo, más de veinte años, cuando unos amigos de
Huacho me invitaron al valle. Pensé que era un centro ceremonial como otros del período
Formativo. Sólo cambié de apreciación después de la prospección que efectuamos con un
equipo de arqueólogos durante dos años, caminando ambos márgenes del valle; pudimos
identificar dieciocho asentamientos que mostraron rasgos compartidos en la arquitectura y
de ellos elegí Caral porque me atrajo su diseño arquitectónico en relación con los
otros diecisiete. Los resultados de las excavaciones en los primeros dos meses me
indicaron que estábamos frente a un sitio mucho más antiguo de lo que pensé cuando
iniciamos el trabajo. Ya desde entonces me llamó mucho la atención, justamente los
hallazgos que indicaban prácticas religiosas. En los primeros escritos que hicimos sobre
Caral calificamos a este asentamiento como una ciudad sagrada.
–En tus publicaciones afirmas que el culto central en
Caral se formaba alrededor del fogón. ¿Se sabe algo más concreto respeto a esto?
Sí,
con toda seguridad, todas las estructuras que hemos excavado hasta el momento, y son
varias —la Pirámide Mayor, el templo del anfiteatro, el templo de la banqueta y,
luego, los mismos sectores residenciales—, tienen espacios dedicados a la quema de
ofrendas. Entonces, el fogón fue un rasgo muy importante en la vida de los pobladores que
ocuparon Caral. Las ofrendas fueron recurrentes, tanto en los templos como en sus mismas
viviendas.
–El
culto al fogón era según Denise Foustel de Coulange, un teórico francés del siglo
pasado, la primera forma de una religión organizada.
Bueno, esa afirmación es
interesante. Caral ha sido habitada por largo tiempo y las fases más antiguas ya tienen
el fogón, el cual permanece a lo largo de toda la ocupación; pero, se van agregando
otros componentes a los templos. En las fases medias comienzan a construirse las plazas
circulares hundidas, que parecen tener un carácter ya más abierto para una concurrencia
mayor; en cambio el atrio, que es más antiguo, de dimensiones menores, muestra
indicadores de rituales allí celebrados con carácter más reservado. Es probable que
Caral se iniciará como un lugar de culto de los clanes que se juntaban en la ciudad para
realizar ofrendas o para tomar decisiones sobre intereses compartidos, como podría ser la
administración del valle.
–En la
literatura especializada el sitio es llamado Chupacigarro. ¿Tienes una idea por qué se
llama así?
He leído que existe un ave
con ese nombre; en textos de biología aparece el término Chupacigarro calificando un
ave. Según referencias históricas fue el nombre que le pusieron a la hacienda; cuando he
preguntado por qué se llamó así a la hacienda me han contestado porque se veían los
ojitos brillantes de este animal. Tal vez sea una analogía con los cigarrillos encendidos
que se ven en la noche, no sé, pero no está en la toponimia local. No es un nombre que
se traduzca en ninguna lengua nativa, como sí lo es Caral, que califica al poblado más
cercano al sitio arqueológico. Es una de las razones por las cuales le dimos el nombre de
Caral al asentamiento arqueológico.
–¿Es
posible que rindieran aquí culto al dios del viento? Porque el tabaco y el fumar de los
cigarros es una de las formas para invocar a ese dios; ¿el nombre Chupacigarro podría
referirse también a eso?
Voy a pensar en esto. Hay
bastante viento en algunos meses del año en Caral, como corre por ejemplo de agosto a
noviembre. No sé si el viento anuncia algunos otros fenómenos naturales importantes para
ellos o se relaciona con el agua.
Lo que yo veo en Caral son
indicadores de algunos hornos con conductos de ventilación subterránea, chimeneas que
implican un conocimiento sobre la mecánica de fluidos para atizar el fuego y hacer que
permanezca más tiempo en la quema de algunas ofrendas especiales. En la ciudad hemos
encontrado dos hornos con estos conductos subterráneos.
–¿Tú
crees que ya había sacerdotes o la administración de los actos religiosos estaba en las
manos de los jefes de familia?
No, yo creo que ya había
sacerdotes en Caral, pues conforme avanzamos en las excavaciones aparecen indicios de una
sociedad mucho más compleja de lo que habíamos pensado al principio. Hay, por ejemplo,
una clara división de la ciudad en dos mitades y en cada mitad hay una estructura
piramidal importante. En la mitad alta se encuentra la estructura más importante que
llamamos Pirámide Mayor, ésta tiene una plaza circular hundida. En la mitad baja la
estructura más destacada es el templo del anfiteatro. En estas dos mitades están las
únicas construcciones asociadas a plazas; las otras construcciones arquitectónicas,
hemos identificados 32 en total, no tienen plazas. Estamos planteando que estas dos
estructuras han estado a cargo de funcionarios importantes, de mayor rango al de los jefes
de familia o de clanes. Es interesante observar dos construcciones parecidas en cuanto a
diseño arquitectónico, aunque en escalas diferentes.
–Si ya
existían sacerdotes, entonces, ¿había ya una división del trabajo y, por lo tanto,
también una división social?
Por
ejemplo, tengo ahora una alumna en la maestría, que prepara su tesis a partir de la
excavación en un edificio que ha resultado ser un taller de confección de cuentas de
piedra. Ha encontrado deshechos de piedra tallada y de conchas. Así como éste, había
lugares especializados en producción artesanal. Por otro lado, tenemos datos sobre la
existencia de una especialización económica ocupacional en toda la sociedad de Supe. No
hemos encontrado en Caral, a pesar de todas las excavaciones, redes de pesca y ningún
anzuelo y, sin embargo, la presencia de pescado, especialmente la anchoveta, es muy
intensa. Hubo un intercambio muy fuerte entre agricultores y pescadores. Caral habría
producido algodón, el cual era requerido por los pescadores que intercambiaban pescado y
moluscos. Se dio una interdependencia económica interna en el ámbito de Supe; pero
también intercambiaron con lugares muy alejados. Por ejemplo, hay bolsas de fibras
manufacturadas con vegetales de la puna y llenas de piedras, depositadas como ofrendas en
los templos.
–Interesante.
Sabemos que en el año 1999 tú organizaste como directora del Museo de Arqueología y
Antropología de San Marcos un Simposio Internacional de las Religiones del Perú Antiguo.
Podrías decirnos ¿cuál fue la motivación y cuál fue la experiencia durante la
celebración de este simposio?
Yo soy arqueóloga, pero
también he recibido una formación en Ciencias Sociales y me interesa la realidad
peruana. Además, por mi profesión, estoy continuamente en el campo y he venido
observando la importancia que tiene la religión en la vida de los pobladores. Guiada por
ese interés, y observando el incremento de las iglesias en el país, me pareció que
podría tratarse el tema de las religiones de modo científico. Para ello invitamos a
expertos de diferentes disciplinas, incluida la arqueología, la sociología, la
antropología, en fin, la historia, para abordar con distintos enfoques disciplinarios
este fenómeno religioso en el Perú, el cual tiene características, a mi parecer, muy
singulares que se enlazan con la tradición cultural andina y la realidad nacional. Mi
experiencia fue sorprendente porque cuando organizamos el simposio pensamos que
únicamente iba a suscitar interés en un número reducido de especialistas; pero, el
número de participantes superó nuestras expectativas. Vino mucha gente y se mantuvo el
interés durante todo el desarrollo del simposio. Tengo la convicción de que,
efectivamente, en el Perú hay muchos interesados en el fenómeno religioso desde el punto
de vista científico y también de la gente religiosa misma. Su tratamiento es una manera
de aproximarse a la comprensión de la población peruana y quizá a eso se deba el éxito
de la convocatoria.
–¿Qué
lugar adscribes a la religión dentro de un sistema cultural? ¿Qué hace la religión con
la gente?
Le da seguridad, es decir, es
un factor de cohesión social. Entonces, en una sociedad como la peruana constituida por
muchos migrantes, que han perdido sus lazos comunitarios o han dejado sus vínculos
sociales y culturales en sus pueblos, al llegar a la ciudad las iglesias sustituyen y
asumen esta articulación tan necesaria para darle integridad grupal al individuo. El
papel que cumple la religión actualmente es ése, le da al individuo soporte y restablece
el equilibrio que ha perdido al salir de su grupo; le devuelve la seguridad que necesita
para seguir viviendo en una sociedad en crisis como la peruana.
–Y,
respecto al Perú antiguo, ¿cuál habría sido allí la función de la religión?
En el Perú antiguo la
religión fue un factor de cohesión social. Vemos, por ejemplo, que en Caral no fue el
militarismo, la coerción por la fuerza, lo que ha sustentado el poder de los gobernantes
en los estados prístinos. Fue la religión la que permitió lograr esa “coerción
ideológica” para mantener a la población interesada y cohesionada en torno al
Estado y a los fines que éste se había trazado.
–¿Crees
que la arqueología es la ciencia por excelencia para estudiar la historia de los pueblos
antiguos en el Perú?
Sí, por supuesto. Desde el
momento en que me di cuenta de que la arqueología es la fuente más importante para
entender a las poblaciones peruanas a través del estudio de sus tradiciones culturales y
que la cultura material es, en la práctica, la única que nos permite aproximarnos al
conocimiento del sistema organizativo de las sociedades andinas, he dedicado todos mis
esfuerzos al desarrollo científico de esta disciplina. La he abordado porque no es
posible conocer la historia prehispánica a través de la escritura, como en las
sociedades sumerias y egipcias, para una época comparable con Caral o cualquier período
en la historia. El quipu no está todavía descifrado, no sabemos a ciencia cierta su
contenido, entonces la arqueología es la única fuente para conocer las formas de vida de
las sociedades prehispánicas del Perú.
–En una
publicación reciente Lucy Salazar y Richard Burger afirman que la tesis de Julio C. Tello
respecto a la función de Chavín de Huántar como cultura matriz ya no es adecuada. Ellos
más bien apoyan la tesis de Rafael Larco Hoyle donde se dice que la cultura de
Cuspisnique demuestra ser independiente y mucho más antigua que Chavín. Con esa tesis
cuestionan el panandinismo de Julio C. Tello que le permitió interpretar los símbolos
encontrados en objetos arqueológicos de una manera similar.
Yo opino al respecto que cada
investigador tiene que ser comprendido en el contexto de la época en la cual ha
trabajado. A Tello le sorprendió la importancia de las expresiones materiales de Chavín
de Huántar, dada la antigüedad que para ese entonces se conocía de éste y otros
sitios. Él pensó que era la cultura matriz de la civilización peruana; pero,
posteriormente, conforme se desarrollaron otras investigaciones en años sucesivos, que
Tello ya no conoció, se han mostrado evidencias de asentamientos más antiguos que los de
Chavín en diversos lugares: en la costa central, en la costa norte y en la sierra. Kotosh
por ejemplo, en Huánuco o la Galgada son de la misma época que Caral. Yo creo más bien
que aquí no se trata de una oposición entre cuál asentamiento es más antiguo o cuál
fue la cultura matriz, si la serrana, la selvática o la costeña. A partir de las
investigaciones que efectuamos en Caral y los resultados de otros investigadores a la
fecha, yo puedo interpretar que el Perú ya estaba poblado en todas sus regiones para la
época en la que se forma la civilización. Sin embargo, hubo una dinámica más intensa
en el área norcentral, que comprendió regiones de costa como también de sierra, y es
posible que hasta de la selva. Se formó una esfera de interacción donde los habitantes
de la sierra han aportado elementos importantes como la tecnología agrícola y de riego;
conocimientos que han ido mejorando desde los 8000 años a. C. Los pobladores costeños
han centrado sus aportes en la esfera organizativa. En esta interacción se intercambiaban
de una región a otra conocimientos e ideas junto con los bienes. En Caral encuentro
productos de la sierra, de la selva y de la costa. Si bien en Supe se constituyó la
sociedad más compleja en cuanto a organización sociopolítica, pienso que los avances en
el conocimiento científico y tecnológico son resultados de una confluencia de los
aportes de las sociedades de varias regiones.
–Y,
¿qué nos dices respecto al panandinismo de Julio C. Tello?
Lo que yo puedo decir al
respecto es que en todos los pueblos de la tierra, del planeta, el sol ha sido considerado
como muy importante por las sociedades agrícolas. No importa que al sol lo llamaran en
algunos lugares Huari y en otros Inti: Cada pueblo, de acuerdo a su lengua, le va a dar
una denominación a los dioses; pero, en esencia representa al mismo astro, que permite la
reproducción de las plantas y la regulación del ciclo agrícola. Estoy convencida de que
hay dioses compartidos por las sociedades andinas; y que han habido sociedades con
diferentes niveles de desarrollo, unas avanzaron más que otras y quizá fueron modelos en
determinados momentos históricos y esos modelos prestigiados fueron copiados y pudieron
alcanzar amplias distribuciones. Es probable que, en algunas épocas, viajaran los modelos
sociales junto con los dioses como ocurre aún en la actualidad. A la festividad del
Señor de los Milagros acude mucha gente de todas partes del Perú, o tiene su imagen en
casa. Tal vez Tello trató de identificar esos dioses o iconos que habían alcanzado una
amplia difusión en determinados períodos detrás de los cuales subyacen fenómenos
sociales que podrían ser explicados. Un buen ejemplo es el dios de las Varas, el cual
aparece en Chavín, Paracas y más tarde en el período Huari o en el panteón del
altiplano Collandino.
–También
se puede decir que, frente a ciertas exigencias, los pueblos producen siempre símbolos
muy parecidos.
Sí,
pienso que las conductas humanas son más o menos similares. Podrán variar las
manifestaciones de cultura en cultura; pero, en el fondo, las necesidades de aferrarse a
determinadas seguridades que la religión les da, es compartida.
